小弟在前文說過，若把這場抗爭的戰場主線專注在交通路口的話，會是奇蠢無比的，因為堵路這種手段，在政治哲理上難以說得過去，在法理上是一種侵犯，在民生上更是一種虧欠。
堵路者的信念，是只要能夠完成大我的功業，能達到整體「最大幸福」(Maximum Happiness)，就是大義！基本上是再不必斤斤計較於犧牲小我的個別利益。這種功利哲學(Utilitarianism)，今天在香港街頭實驗了，大家又是否可以真實地看見公義被彰顯了出來？
誰是這場運動中的最不受惠者？誰願站在最不受惠者的那邊？誰去確保最不受惠者都可以得到最大的保護和保障？誰願意 commit to the poor？誰是雞蛋？誰是高牆？
我並不反對向不公義作出抵抗，但我反對以不公義的手段去抗爭不公義。
"Silence is golden"
回覆刪除.意見太多.反而不好.
說得對，所以現時我也少了出帖文。
刪除公義是要在一個有公義的社會才能彰顯出來的否則就是異端！
回覆刪除那麼在一個不公義的社會中，就可以踐行不公義？
刪除Correct 所有的不公義的 根本不會被發覺有問題全都不知不覺！
刪除政棍們盜用了聖經，跟著說：行公義，好憐憫 ；
刪除但他們卻不肯跟從餘下的兩句：存謙卑的心，與上帝同行。
因為人心總愛行已路！
哈哈哈哈哈 有很多時 “公義” 是很好用的，至於甚麽是 “公義” 呢？
刪除還有 真公義 假公義 各自表述吧！
在政治哲學中，有對各種所謂公義原則的利弊有所探討，我想，對這個命題定出一點框架總是好事。
刪除幾萬人搞亂幾百萬人生活！可恥！
回覆刪除這一幫人目無法紀，他們的自我中心就是公義，民主塔利班上身，其實好恐怖。
奕山兄：
刪除自以為自擁真理者最是危險，基督徒經歴了十字軍東征，那才能知道牠的恐怖。
有醫生說佔中打著民主反民主
回覆刪除匿名：
刪除哈哈，以前的人打著紅旗反紅旗；今日的人打著民主反民主，可見，太陽之下無新事。
打著民主反民主 , 其實是預設了香港有民主 , 但實際是冇 , 那有民主可反呢 ?
刪除示威者是在用佔領的行動來 " 爭取民主 " , " 佔領行動 " 本身不是什麼 民主的程序 , 是一種鬥爭手段 , 用 " 打著民主 " 來形容 , 是用詞不當
當然用 " 打著民主反民主 " 作政治文宣的口號 , 是很有力的 , 中國在這個範疇是強項 , 但出自醫生之口 , 又似同專業人士的形象格格不入
匿名：
刪除愚見理解，當年之所謂打著紅旗反紅旗的意思，是說人口說緊隨著紅旗所代表的思想路線走，行為卻是反其道而行。
照此類比，那個醫生的意思，應該是說有人口囗聲聲說支持民主，但行為所見卻在破壞民主的建立。
搞笑的是, 當政府叫菜園村村民「犧牲小我」時,公義團體唔係喊打喊殺就係要生要死; 依家公義團體叫小商鋪犧牲小我時卻又大條道理. 咁都講得出, 勁過袁木.
回覆刪除所謂利之所在，民心所向，邊鬼個咁得閒同你玩政治研究吖^^
刪除那麼覺得塞住條路 , 生活被影響的人或商戶
回覆刪除1. 可以叫政府清場 , 因為有交稅 , 政府如不回應納稅人的要求 , 是失職 , 有人要落台負責
2. 政府唔理你 , 睬你有味 , 你又迫唔到政府 ( 稅是白交了 , 唉 ) , 受影響的人只好親自落場 , 同塞路的討回公道 ( 如果真夠膽的話 ! )
3. 沒有行動 , 只有哲理的分析 , 現時不會幫到你 , 得到你想要的
匿名：
回覆刪除以為有錢就大哂？可以駛公僕唔洗本？這種心態要不得。
若然行事不講理，想做就去做，這種思想叫做野蠻。
駛公僕唔洗本？
刪除路是公用財 , 被人霸佔了 , 政府是有責任處理的 , 而且道路的使用是有法律規范的 , 市民是要求政府去執法啊 , 否則政府為何存在呢 ?
匿名兄：
刪除因同一時間回答著幾個帖，所以分心誤會了你的原意。
老實說，政府動手清路真的是有情理依據的，跟佔據廣場不一様，後者在行使自由權利時並沒有剝奪去其他人的權利，這之所以我說用堵路作抗爭主線是奇蠢無比！
原來這個就叫「非禮」,真是無言,難怪警察放走了「非禮者」。有片有真相,而示威者還要投訴警察放走「非禮者」,警隊又食死貓。
回覆刪除學生有父母養,不用揾食交租,所以有很多時間「發揮理想」。而那些小店主,尤其在旺角高租金的,有誰為他們考慮過?那個佔中牧師,及大學教授,只係出把口叫人忍讓,沒有成本,有事拍拍pat pat 收工走人;大批店主面對破產風險,遲早有更大的血案發生。-哥斯拉
哥斯拉:
刪除現在民心已開始逆轉，市民開始醒覺，香港似已出現轉機了。
我覺得民心沒有逆轉,甚至沒有轉機。示威者及其支持者,估計不少於五十萬人,而他們對受害者/反對人仕的說話,根本聽不入耳。佔領5號仔總行地下事件,持續了一個月,人人理直氣壯,覺得自己為民請命。如不清場,少數人佔領旺角馬路可能長達數個月。-歌c9
刪除跟買牛熊一様，總會有人死牛一面頸的。
刪除觀乎大勢，對佔路者看淡者似乎越來越多於看好，我怕好快班死牛頸會一頸血收場。
爭取民主是要犧牲，
回覆刪除但把這種犧牲硬套到別人身上不是真民主，
是霸道。
政治爭取要有智慧，
進退失據只會失掉大眾民心，
最後只會剩下一班空談理想不理別人死活的自私主義者，
我知道要爭取一些，
人人都要付出一些犧牲，
但總不能讓大部人長期係長期生活失據，
做運動都要曉適時收放，
如果總要政府全數接受你的意見才收貨的話，
那不是商議，
而是兒童式的包扭頸，
無知無智無理由，
只會全失民心，
失掉民主理念，
剩下神憎鬼厭，
人人恨之。
新鮮人：
刪除又一証明，香港的教育水平真失敗。
把這種犧牲硬套到別人身上當然不是真民主！不過一萬個人有一萬種願望，就算同是黃營，對真普選的定義都可以很不同，那怎辦？不滿現時政制的市民又該怎樣？乖乖的做順民，還是發起活動去改變？須知道佔中的人數不少，不能算是小眾口味。如果你硬要他們做順民，那你支持的是什麼(我唯一能肯定的是你一定不是支持真民主)？
刪除以港人一向尊重法治精神，及對金錢的熱烈追求，是不是該想想為什麼會有雨傘運動？雨傘運動的誕生，在於不滿現時政制的市民無路可逃，無處可訴呀。
2014年10月7日下午2:10:00匿名
匿名：
刪除我想搞清一點，小弟一向不支持的，只是「堵路」這種手段。
我很怕很怕的一種想法，就是「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民。將手段跟立場無邏輯地掛勾，是十分危險的。
是否不去「堵路」就是一定不支持真民主？當年六四時的北京學生，他們有想過走去堵路嗎？
虛心一問，如果基本法沒有說遊行集會違法，不過現今政府卻不批准集會，那這樣真的算是違法嗎？若是，那市民是否該告政府控制集會自由？還有，若政府把公共土地隔開以防止外人進入，那這樣多人流該往那處去？
回覆刪除我還是攪不清楚：是政府不依基本法行事而市民才會反抗，還是市民找機會去為難政府？
匿名：
刪除對於有關法律觀點上的問題，因小弟不是律師，因此不敢隨便作答，建議你還是請教律師或者相關的專業人仕。
然而從政治哲學層面去討論，我想大家還是可以探討一下的。
無可否認，香港人是有遊行集會的自由和權利的，但是，自由和權利是否一定半點不容許規範？如果可以，那麼規範的範圍和原則又應該是甚麼？
遊行集會是一種人權，但它不是natural right，未致高尚到如生存權利般的神聖不可侵犯。如果道德上是可以規範的話，那規範的原則，我是比較接受 John Locke 的 Harm principle，即在沒有侵犯到任何其他人的同等權利時，自由才不必受到規管。
反觀佔路者，他們明顯地已經侵犯了其他市民使用公產的自由和權利的了，因此，從道德上看，佔路者的行為對於大眾來說，是不公義的！在此情況下，為了保障被侵犯者的自由和權利，警方作為必要的惡，出手干預也可以說是出師有名的。
明白集會會有所規範的範圍和原則。不過，若政府大力控制規範的範圍和原則，那市民該如何？為什麼市民非要承受政府"隨意"所規範的範圍和原則？無理堵塞public space便是一例，政府這一著其實是逼迫市民往馬路走。旁人指出佔中這一著往馬路走是非法的，那又有誰來保護市民的權利去使用公共空間或集會權利？香港政府對這些東西十七年來像地溝油般沒有法例指引的嗎？這裡是香港，不是第三國家，要比較不能用第三國家的例子。基本法好多細節都含糊，難以想象政府竟然沒有積極把適當的細節加上去(第23條例外)。
刪除另，在外國不時有大型遊行盛會，每每會封路一段時間，一整天都有。那如何介定所謂harm principle呢？這些活動對大部份市民來說，都未必是公義的，因為不是每一個人都欣賞這些盛事。當然佔中長時間，很難比較。不過我想指出與其批評佔中活動的不公義，不如把焦點放回誰是始作俑者，看來比較公道。(這個是回覆"法理上是一種侵犯")
至於市民所承受的"不便"，那政策上的謬誤導致eg上水居民這五年承受走私客佔道路的壓力又如何？難道要他們忘掉昔日的美好，為香港的繁榮犧牲吧？沒有major noise不代表各個階層沒有承受自由行所帶來的不便。更何況"不便"介定相當主觀，難有客觀定論。(這個是回覆"民生上更是一種虧欠")
難得版主寬容，失禮了。
匿名兄：
刪除我想大家搞清楚一點，規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事，後者應該在邏輯上對前者不關事的。
用你那大型遊行盛會的例子作討論吧，從極端自由主義的角度看，任何的限制都是對自由的一種虧損，執行規範者(例如警察)都是惡。但在實際的生活上，我們又有對規範者(例如警察)有所需要，故他們被稱為必要的惡。
對於判別怎樣才算公義，我個人比較接受 MaxiMini 這個公義原則，即是說，任何情況或者事件，若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義。
用回你的大型盛會例子，如放煙花，警方封路我認同是有保障性意義的，並且，這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許我，因此是可以接受的。
至於你那上水例子，若放回堵路這事上，是否有點以子之矛，攻子之盾？
928下午，政府封閉了添馬，沒收了集會用的音響器材，阻止示威學生和市民去添馬和政總抗爭，變相將示威人士趕到Harcourt Road 和告士打道等交通幹線，令廣大巿民無辜受累！當然是錯誤的。但添馬公園，甚至政總附近地方現在都已開放了，為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？可見政府封閉集會場地並非繼續堵路的藉口。
刪除將現在的堵路跟需要佔用道路（甚至交通幹道）的大型遊行盛會相比是不恰當的，香港有既定方法平衡各個道路使用者的權利，那就是要求主辦活動者向警方申請不反對通知書。警方在決定是否批准申請時須要平衡各個道路使用者的權利，徵詢不同持分者的意見，以求達至共識，亦可能需要附加條件（例如要有EVA及有限時等）以保障各個道路使用者的安全。但是，今次堵路行動只是一意孤行,並沒有理會其他人的死活。當然，警察在處理整個有關佔中活動的策略方面是否按照平衡各個道路使用者的權利和保障各個道路使用者安全的原則，是有很大爭議的。但是，即使警方有錯誤，代價也不應由廣大巴士乘客來付，況且，他們都已忍讓了堵路者超過一個星期了。
至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為。況且，己所不欲，勿施於人啊！
potato
Potato:
刪除講得好^^
同泰國一樣，呢場根本唔係民主同非民主嘅對決，只係派系鬥爭嚟囉！
回覆刪除Armadillo：
刪除有個的士佬講得好精警，今鋪係：
納粹黨鬥緊共產黨
if injustice continues despite outcry, what should we do? Sit and wait until we die in injustice??
回覆刪除