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剛剛在回帖時跟一位網友討論起集會自由的問題，小弟發表了一點意見，這其實也是我一路很想說的話，在此，我加上了一點補充，再與大家分享。
一路以來，我都覺得市民用「堵路」的手法作爭取民主的手段是十分不妥當的，大家同意不同意我的看法我覺得並不打緊，因我認為，大家都可以對事實作出各自的判斷；但我想事先搞清一點概念，就是反對用「堵路」的手段，和反對作民主的爭取是沒有邏輯關係的，請不要把它們寫成等號。
無可否認，香港人是有集會的自由和權利的，但是，自由和權利是否一定半點不容許規範？如果可以，那麼規範的範圍和原則又應該是甚麼？
集會是一種人權，但它不是natural right，未致高尚到如生存權利般的神聖不可侵犯。如果道德上是可以規範的話，那規範的原則，我是比較接受 John Locke 的 Harm principle，即在沒有侵犯到任何其他人的同等權利時，自由才不須受到規管。
觀乎「堵路者」，他們明顯地已經侵犯了其他市民使用公產的自由和權利的了，更有甚者，有人的生計甚至正在受到了威脅。因此，從道德上看，「堵路者」的行為對於大眾來說是不公義的！在此情況下，為了保障老百姓被侵犯了的自由和權利，警方作為必要的惡，出手干預也可以說是出師有名的。
為了爭取民主，「堵旺」、「堵銅」、「堵尖」...是否不必取得市民的授權？為了爭取自由和權利，所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利？
在天安門广场好多小生意的喲 。。。。。兄台健忘了！
回覆刪除没有了遊客一样影响生计架。
space 兄：
回覆刪除無啦啦忽然多咗咁多人及外國記者，D賣小食呀、影相呀嘅小商販，會唔會搞到仲好生意呢，哈哈^^
旺角有没有影相不知道喲 。。。。。尖沙嘴星光大道 和 金紫荆广场，就有很多影相佬。記者去旺角自己都有相機吧。小食嘛我不曉得噜，旺角一向少去喲。
刪除記得天安門广场有很多做買賣的。
哈哈，原來你返咗嚟旺角，我仲喺天安門添^^
刪除旺角做買賣嘅一定受影響啦：做馬伕嘅，送貨遲晒到啦，走少幾多轉？賣白粉嘅，咁多差佬咁多人，點交收先？代客泊車嘅，泊條L咩？收陀地嘅，D鋪拉哂閘，收條春咩？
天安门广场 旺角 都有很多小生意 。。。。。。喜靈州蒲苔岛大浪西都会阻人加喇！
刪除？？唔明...
刪除你意思係去佔領喜靈州蒲苔島大浪西？
哈哈哈哈 仲未訓 睇緊 中國女排 對 巴西，朗平黑臉輸得離行離肋。
刪除去佔喜靈州蒲苔都會阻到别人。
大浪西就更加多人會被阻喇，上次毅行者唔畀入村添。
再咁佔領落去，好快唔洗靠解放軍，恐怕市民遲早一日自己落手落腳去解放中環。
刪除受影響的市民成為堵路者威逼政府的被綁架者. 被綁架者要向政府求救嗎? 快D答應堵路者要求啦!
回覆刪除現在中西區區議員向佔中者發聲了.
匿名：
刪除哈哈，原來唔單止係佔傾中環，查實係佔領晒中西區D市民。
轉載│中環人CK：若因「生活和收入被影響」而去埋怨學生，那麼我對政府的埋怨要多不知幾多倍 ..........................我不願意埋怨這些學生，儘管我對運動成果並不樂觀，但我清楚知道，如果他們最後真的贏了，你、我和他都會是得益的一方。做人總不可以輸打贏要，而我心底裡也真心希望他們能夠成功，政府能夠有勇氣作出真正的讓步，讓這次運動最終可以和平地完結。//
回覆刪除問題是政改、CY下台都不是港府有最終決策權, 其他埋怨政府的事也得法律解決, 堵路等等警方不執法損害法治, 公平...
我想搞清一點概念，就是反對用「堵路」的手段，和反對作民主的爭取是沒有邏輯關係的，請不要把它們寫成等號。
刪除係啦, 佢地可用其他手段, 堵路搞到警方不敢執法, 損害法治, 公平...
刪除中環人CK無邏輯
從戰略上看，佔中堵路者會越來越不著數，因為民怨會越來越堆積，同情學生者只會越來越少，而佔中者亦會離開他們預期想達到的目標越來越逺。
刪除其他較少影響的手段 , 由1997年開始 , 已經用了17年 , 都沒有效 , 反而來個人大落閘 , 閘死晒 , 「堵路」的手段 , 已經很溫和了 , 在其他地方 , 四處放火燒車了 , 真是身在福中不知福 , 還要怨 ?
刪除匿名兄：
刪除你講笑咋掛？你講個D叫做恐怖主義喎！
恐怖主義 , 是伊斯蘭國斬首放炸彈才是 , 香港有排都未夠班
刪除問題是政改、CY下台都不是港府有最終決策權, ....................
刪除問題是CY是香港的特首 , 佔領的事情發生在香港 , CY點都要處理 , 要負責任 , 如果覺得處理唔到 , 咪落台囉 ! 俾另一個人試囉 ! 反正特首個位 , 好多人流晒口水 ( 例如隻葉劉呀 , 林鄭呀..... )
哈哈，CY 叫唔到班佔中人仕撤退，原來除咗落台之外，還可以選擇自己撤退。
刪除現在政府主要官員都撤離咗香港喇，是否表示香港政府已經不能有效管治，係時候要中央出手幫助呢？
問題是政府搞出來的 , 只要政府答應了示威者的要求 , 便一切解決囉 , 那些覺得受影響而口出怨言者 , 找錯對象了
回覆刪除哈哈，又是一條好玩的邏輯思辯問題^^
刪除佔中者是要人大推翻自己的決定，這個要求，根本香港政府是無權、無能力、無資格和無可能答應得到的。
佔中者去佔領中環真是找錯地方了！要脅迫到中央推翻人大，他們應該去佔領中南海！
問題是政府搞出來的 , 是指放催淚彈呀 , 這不是人大決定吧 ! 請政府先找了這條數 , 佔領者或可讓一步 , 縮小佔領范圍 , 再講其他
刪除匿名:
刪除學聯學民佔中三子等等的所謂領導，是否可以叫得郁班佔路大佬都成疑問，是否有能力改變佔領范圍以作談判籌碼亦存疑，點傾？又或者政府已經睇通呢點，所以廢事同你傾。
據閣下的邏輯，堵路者是將其他人的犧牲，作為達至自己目的的籌碼，做法可恥。
回覆刪除potato
Potato:
刪除即係佢請飲，我地幫佢埋單囉。
不是將其他人犧牲 , 你解讀錯誤了 , 而是「佔領者」同「政府」在鬥爭 , 主角不是你 , 你只是被殃及的池魚
刪除政府也沒有保護池魚啊 , 可能鬥爭期間 , 政府一個轉身 , 踩多池魚兩腳 , 池魚應該醒少少 , 一係游開D , 減少損失 , 人地打架你唔好伸個頭埋去
一係池魚落場打埋一份 , 池魚企那一邊 , 就考你智慧啦 , 唔動手得把聲 , 在咁既環境 , 係保護唔到自已利益的
匿名：
刪除I see, 我終於明白你d邏輯喇。
「堵路者是將其他人的犧牲」
回覆刪除這是心態的問題 , 你可說你的利益被犧牲了 , 但換一個角度 , 也可說你沒有保護自已的利益 , 所以蒙受損失
以便兄有新文章，我就在這裡回覆各問題了(我是2014年10月7日下午2:10:00匿名)。我的中心思想只有一個，就是矛頭全部應該指向無能政府，不是或黃或藍的香港居民。詳細回應如下：
回覆刪除1) "「堵路」這種手段"被視為不公義所以不該實行：樓上已回答了，十七年來其他較少影響的手段都沒效，那這些市民可以怎辦？我不會說"「堵路」的手段 , 已經很溫和了"，不過請問兄台有沒有其他妥善的解決方法？
2) 「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民: 這個邏輯是肯定的。不過答案同(1)一樣，有些民怨(不是少量)已經蓋不住，政府又視若無睹，請問兄台有何其他妥善的解決方法？
3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那KKK要遊行呢？你這位最不受惠者對KKK不能理解及不默許的時候，那KKK就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那KKK該怎辦？
6) 為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？: 這個和(1)有關系，但我分開答因為"個人"認為堵路者是時候從街上回到政壇上作抗爭。我想說的是，佔中的人跟警隊不同，當中有很多很多不同羣組，有的激烈，有的溫和，亦沒有將領能勸服所有人。現在佔中人仕已經大減，是政府去清場的好時機，為什麼還不去清場？政府根沒有聽到你們的訴求嗎？
7) 是否不必取得市民的授權？為了爭取自由和權利，所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利？ + 即係佢請飲，我地幫佢埋單囉: 在正常操作的社會裡，無論一黨專政又好，民主社會又好，政府是全權或被授權的代理人，就正正是你們所說的"警方在決定是否批准申請時須要平衡各個道路使用者的權利"。但香港現在的政治氣候並不正常，"兩頭唔到岸"，所以才有這種撕裂。不過，專政或民主與否，幾乎所有政策都有"最不受惠者"，如果每次都打著"所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利"，"咁就真係可以咩都唔駛做啦"。
8) 佔中者是要人大推翻自己的決定，這個要求，根本香港政府是無權、無能力、無資格和無可能答應得到的: 這個昨天已經想寫了，但省掉了因沒有人提出。我想問，各位有試過賣樓嗎？因為有其他交易數據，你心裡知道成交價大概是400萬左右。你開價的時候，你會嘗試高開500萬？還是低開300萬？而你的買家只有一位，bidding from low是不可能的事。樓房尚且有數據，但一國兩制呢？史無前例。那佔中人仕開價十億不足為奇，難道要他們開價五毫嗎？總不能讓政府看穿底牌。那政府呢？一蚊，你要就要，唔要就罷。那怎樣去定成交價(從十億到一蚊)呢？只有不斷地討價還價。那香港有資格叫價十億，有能力討價還價嗎？討價還價有點像玩poker，玩poker不是玩你真的有實力與否，有時要fold有時要bluff。到最後雙方都要有退讓才可以有成交價，這個要看黃營或政府的人同時間有沒有這種議價能手了。
到最後，香港和大陸都贊同基本法。基本法本來就寫得相當含糊，所以才有很多爭議。人大決定有三項條件，黃營無須要在這三項條件中跟人大過不去。選委會1200個席位，現在由四大界別裡的親中公司所佔據，如果黃營能爭取到大量減少公司作代表，改由普通市民(親中與否)補上，已經是進步了一大步，最起碼民生有出路作訴求。個人觀察所得，無論藍黃與否，絕大多數市民都不認同689施政。香港人其實in general只有兩種要求，a) 中央撤換689, b) 給與真普選讓我們去撤換689。民生一滿足，人民，尤其是香港人，不會貿然上街，這解釋了為什麼英國人統治的時候很少很少這些大型遊行。
P.S. 令我想起和兩個朋友修理電器，大家一致同意要將雪櫃整好，但各人方法有異。我認為應該用A，有位認為B，有位想用C，但無論A/B/C方法都需要大家互相合作才能成事。那這三個人應該就手段方法不同而起爭執嗎？有何好處？正常情況下會逐個方法去試，用A先但另外兩位要忍受雪櫃的重量去頂著雪櫃，A若不行的話就試B，其他兩位如常需要配合，這樣雪櫃才有希望可以整好。個人看法當然會大不同亦屬正常，但所謂"不義"、"自私"、"我地幫佢埋單"、"harm principle"全屬subjective opinion，但整好雪櫃卻是大家一致的objective目的。(Disclaimer: 當然有的人會話壞咗照用啦，食物腐壞了都可以仲食(地溝油都係油可以照用)，或者換另一個啦(唔關我事，移民去也)。這些人畢竟只屬少數。)
嘩，打咗好耐既留言點解無咗？好彩我有留底，現再post多次。如以便兄見到duplicate，麻煩幫忙處理。
回覆刪除以便兄有新文章，我就在這裡回覆各問題了(我是2014年10月7日下午2:10:00匿名)。我的中心思想只有一個，就是矛頭全部應該指向無能政府，不是或黃或藍的香港居民。詳細回應如下：
1) "「堵路」這種手段"被視為不公義所以不該實行：樓上已回答了，十七年來其他較少影響的手段都沒效，那這些市民可以怎辦？我不會說"「堵路」的手段 , 已經很溫和了"，不過請問兄台有沒有其他妥善的解決方法？
2) 「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民: 這個邏輯是肯定的。不過答案同(1)一樣，有些民怨(不是少量)已經蓋不住，政府又視若無睹，請問兄台有何其他妥善的解決方法？
3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那KKK要遊行呢？你這位最不受惠者對KKK不能理解及不默許的時候，那KKK就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那KKK該怎辦？
6) 為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？: 這個和(1)有關系，但我分開答因為"個人"認為堵路者是時候從街上回到政壇上作抗爭。我想說的是，佔中的人跟警隊不同，當中有很多很多不同羣組，有的激烈，有的溫和，亦沒有將領能勸服所有人。現在佔中人仕已經大減，是政府去清場的好時機，為什麼還不去清場？政府根沒有聽到你們的訴求嗎？還是政府借此發動心理戰，令市民內鬥？
7) 是否不必取得市民的授權？為了爭取自由和權利，所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利？ + 即係佢請飲，我地幫佢埋單囉: 在正常操作的社會裡，無論一黨專政又好，民主社會又好，政府是全權或被授權的代理人，就正正是你們所說的"警方在決定是否批准申請時須要平衡各個道路使用者的權利"。但香港現在的政治氣候並不正常，"兩頭唔到岸"，所以才有這種撕裂。不過，專政或民主與否，幾乎所有政策都有"最不受惠者"，如果每次都打著"所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利"，"咁就真係可以咩都唔駛做啦"。
8) 佔中者是要人大推翻自己的決定，這個要求，根本香港政府是無權、無能力、無資格和無可能答應得到的: 這個昨天已經想寫了，但省掉了因沒有人提出。我想問，各位有試過賣樓嗎？因為有其他交易數據，你心裡知道成交價大概是400萬左右。你開價的時候，你會嘗試高開500萬？還是低開300萬？而你的買家只有一位，bidding from low是不可能的事。樓房尚且有數據，但一國兩制呢？史無前例。那佔中人仕開價十億不足為奇，難道要他們開價五毫嗎？總不能讓政府看穿底牌。那政府呢？一蚊，你要就要，唔要就罷。那怎樣去定成交價(從十億到一蚊)呢？只有不斷地討價還價。那香港有資格叫價十億，有能力討價還價嗎？討價還價有點像玩poker，玩poker不是玩你真的有實力與否，有時要fold有時要bluff。到最後雙方都要有退讓才可以有成交價，這個要看黃營或政府的人同時間有沒有這種議價能手了。
到最後，香港和大陸都贊同基本法。基本法本來就寫得相當含糊，所以才有很多爭議。人大決定有三項條件，黃營無須要在這三項條件中跟人大過不去。選委會1200個席位，現在由四大界別裡的親中公司所佔據，如果黃營能爭取到大量減少公司作代表，改由普通市民(親中與否)補上，已經是進步了一大步，最起碼民生有出路作訴求。個人觀察所得，無論藍黃與否，絕大多數市民都不認同689施政。香港人其實in general只有兩種要求，a) 中央撤換689, b) 給與真普選讓我們去撤換689。民生一滿足，人民，尤其是香港人，不會貿然上街，這解釋了為什麼英國人統治的時候很少很少這些大型遊行。
P.S. 令我想起和兩個朋友修理電器，大家一致同意要將雪櫃整好，但各人方法有異。我認為應該用A，有位認為B，有位想用C，但無論A/B/C方法都需要大家互相合作才能成事。那這三個人應該就手段方法不同而起爭執嗎？有何好處？正常情況下會逐個方法去試，用A先但另外兩位要忍受雪櫃的重量去頂著雪櫃，A若不行的話就試B，其他兩位如常需要配合，這樣雪櫃才有希望可以整好。個人看法當然會大不同亦屬正常，但所謂"不義"、"自私"、"我地幫佢埋單"、"harm principle"全屬subjective opinion，但整好雪櫃卻是大家一致的objective目的。(Disclaimer: 當然有的人會話壞咗照用啦，食物腐壞了都可以仲食(地溝油都係油可以照用)，或者換另一個啦(唔關我事，移民去也)。這些人畢竟只屬少數。)
以便兄，我的留言貼了兩次，兩次都被消失了，不知何解。內裡沒有人生攻擊，沒有粗語。請問我該如何張貼留言？
回覆刪除讓我再試試不同方法，as always，解決問題為主導。第三次張貼留言如下:
回覆刪除以便兄有新文章，我就在這裡回覆各問題了(我是2014年10月7日下午2:10:00匿名)。我的中心思想只有一個，就是矛頭全部應該指向無能政府，不是或黃或藍的香港居民。詳細回應如下：
1) "「堵路」這種手段"被視為不公義所以不該實行：樓上已回答了，十七年來其他較少影響的手段都沒效，那這些市民可以怎辦？我不會說"「堵路」的手段 , 已經很溫和了"，不過請問兄台有沒有其他妥善的解決方法？
2) 「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民: 這個邏輯是肯定的。不過答案同(1)一樣，有些民怨(不是少量)已經蓋不住，政府又視若無睹，請問兄台有何其他妥善的解決方法？
3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
(再續)
OK，第三次又被消失，絕對相信和版主無關。所以解決問題為主導，再試第四次，用不同的方法：
回覆刪除以便兄有新文章，我就在這裡回覆各問題了(我是2014年10月7日下午2:10:00匿名)。我的中心思想只有一個，就是矛頭全部應該指向無能政府，不是或黃或藍的香港居民。詳細回應如下：
1) "「堵路」這種手段"被視為不公義所以不該實行：樓上已回答了，十七年來其他較少影響的手段都沒效，那這些市民可以怎辦？我不會說"「堵路」的手段 , 已經很溫和了"，不過請問兄台有沒有其他妥善的解決方法？
2) 「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民: 這個邏輯是肯定的。不過答案同(1)一樣，有些民怨(不是少量)已經蓋不住，政府又視若無睹，請問兄台有何其他妥善的解決方法？
3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
(再續)
讓我再試試不同方法，as always，解決問題為主導。第五次張貼留言如下:
回覆刪除以便兄有新文章，我就在這裡回覆各問題了(我是2014年10月7日下午2:10:00匿名)。我的中心思想只有一個，就是矛頭全部應該指向無能政府，不是或黃或藍的香港居民。詳細回應如下：
1) "「堵路」這種手段"被視為不公義所以不該實行：樓上已回答了，十七年來其他較少影響的手段都沒效，那這些市民可以怎辦？我不會說"「堵路」的手段 , 已經很溫和了"，不過請問兄台有沒有其他妥善的解決方法？
2) 「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民: 這個邏輯是肯定的。不過答案同(1)一樣，有些民怨(不是少量)已經蓋不住，政府又視若無睹，請問兄台有何其他妥善的解決方法？
(To be continued)
似乎見效。繼續努力：
回覆刪除3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那KKK要遊行呢？你這位最不受惠者對KKK不能理解及不默許的時候，那KKK就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那KKK該怎辦？
(To be continued)
似乎找到源頭，繼續試：
回覆刪除3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
(To be continued)
似乎是第(3)點出了問題，試試post 4/5/6點：
回覆刪除4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那KKK要遊行呢？你這位最不受惠者對KKK不能理解及不默許的時候，那KKK就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那KKK該怎辦？
6) 為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？: 這個和(1)有關系，但我分開答因為"個人"認為堵路者是時候從街上回到政壇上作抗爭。我想說的是，佔中的人跟警隊不同，當中有很多很多不同羣組，有的激烈，有的溫和，亦沒有將領能勸服所有人。現在佔中人仕已經大減，是政府去清場的好時機，為什麼還不去清場？政府沒有聽到你們的訴求嗎？還是政府想玩心理戰令市民繼續內鬥？
(To be continued)
似乎是第(3)點出了問題，試試第(4)和(5)點:
回覆刪除4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那KKK要遊行呢？你這位最不受惠者對KKK不能理解及不默許的時候，那KKK就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那KKK該怎辦？
逐點post，看那個點出了問題：
回覆刪除3) 規範是否有需要是一回事，規範得好不好又是另一回事: 這個邏輯是肯定的。同意事情權利要有所規範，不過如何規範亦同樣重要。現在是政府在如何規範上的決策出錯，導致這種後果, eg 放催淚彈後有更多的人走出來，封閉public space令羣眾走到街外。
(To be continued)
4) 若果對最不受惠者都可以得到最大的保護和保障的話，那才算是公義 + 至於上水的情況，並非由廣大巴士乘客造成，各部門亦有措施打擊水貨客阻街的行為: 我想說的就是這個，多年來因為政府的無能管治，令到最不受惠者(in this case上水居民，當然還有其他cases， plus let alone在沒有影響他人的情況下政府也不批准的申請)沒有得到最大的保護和保障，這種所謂不公義，又誰來保障？當你說"己所不欲，勿施於人"或"以子之矛，攻子之盾"的時候，請想想其他人因為無能政府所受的影響。即使警方/政府無能，代價也不應由廣大上水居民來付！
回覆刪除(To be continued)
5) 這行為一般也會被最不受惠者所理解及默許，因此是可以接受的: 放煙花你可以理解，那支持墮胎組織要遊行呢？你這位最不受惠者對支持墮胎不理解或不默許的時候，那他們就沒權和平示威遊行嗎？路就當然照封。去公園遊行？那公園裡的市民的權利又被侵犯了，那他們該怎辦？
回覆刪除(To be continued)
6) 為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？: 這個和(1)有關系，但我分開答因為"個人"認為堵路者是時候從街上回到政壇上作抗爭。我想說的是，佔中的人跟警隊不同，當中有很多很多不同羣組，有的激烈，有的溫和，亦沒有將領能勸服所有人。現在佔中人仕已經大減，是政府去清場的好時機，為什麼還不去清場？政府沒有聽到你們的訴求嗎？還是政府想玩心理戰令市民繼續內鬥？
回覆刪除7) 是否不必取得市民的授權？為了爭取自由和權利，所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利？ + 即係佢請飲，我地幫佢埋單囉: 在正常操作的社會裡，無論一黨專政又好，民主社會又好，政府是全權或被授權的代理人，就正正是你們所說的"警方在決定是否批准申請時須要平衡各個道路使用者的權利"。但香港現在的政治氣候並不正常，"兩頭唔到岸"，所以才有這種撕裂。不過，專政或民主與否，幾乎所有政策都有"最不受惠者"，如果每次都打著"所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利"，"咁就真係可以咩都唔駛做啦"。
(To be continued)
6) 為何堵塞道路者還不將集會場地`轉往那邊？: 這個和(1)有關系，但我分開答因為"個人"認為堵路者是時候從街上回到政壇上作抗爭。我想說的是，佔中的人跟警隊不同，當中有很多很多不同羣組，有的激烈，有的溫和，亦沒有將領能勸服所有人。現在佔中人仕已經大減，是政府去清場的好時機，為什麼還不去清場？政府沒有聽到你們的訴求嗎？還是政府想玩心理戰令市民繼續內鬥？
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7) 是否不必取得市民的授權？為了爭取自由和權利，所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利？ + 即係佢請飲，我地幫佢埋單囉: 在正常操作的社會裡，無論一黨專政又好，民主社會又好，政府是全權或被授權的代理人，就正正是你們所說的"警方在決定是否批准申請時須要平衡各個道路使用者的權利"。但香港現在的政治氣候並不正常，"兩頭唔到岸"，所以才有這種撕裂。不過，專政或民主與否，幾乎所有政策都有"最不受惠者"，如果每次都打著"所用的手法是否必須要去侵犯別人的自由和權利"，"咁就真係可以咩都唔駛做啦"。
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8) 佔中者是要人大推翻自己的決定，這個要求，根本香港政府是無權、無能力、無資格和無可能答應得到的: 這個昨天已經想寫了，但省掉了因沒有人提出。我想問，各位有試過賣樓嗎？因為有其他交易數據，你心裡知道成交價大概是400萬左右。你開價的時候，你會嘗試高開500萬？還是低開300萬？而你的買家只有一位，bidding from low是不可能的事。樓房尚且有數據，但一國兩制呢？史無前例。那佔中人仕開價十億不足為奇，難道要他們開價五毫嗎？總不能讓政府看穿底牌。那政府呢？一蚊，你要就要，唔要就罷。那怎樣去定成交價(從十億到一蚊)呢？只有不斷地討價還價。那香港有資格叫價十億，有能力討價還價嗎？討價還價有點像玩poker，玩poker不是玩你真的有實力與否，有時要fold有時要bluff。到最後雙方都要有退讓才可以有成交價，這個要看黃營或政府的人同時間有沒有這種議價能手了。
回覆刪除(To be continued)
8) 佔中者是要人大推翻自己的決定，這個要求，根本香港政府是無權、無能力、無資格和無可能答應得到的: 有試過賣樓嗎？因為有其他交易數據，你心裡知道成交價大概是400萬左右。但你的買家只有一位，bidding from low是不可能的事。那你會嘗試高開500萬？還是低開300萬？樓房尚且有數據，但一國兩制呢？佔中人仕開價十億不足為奇，總不能讓政府看穿底牌。那政府呢？一蚊，你要就要，唔要就罷。那怎樣去定成交價(從十億到一蚊)呢？只有不斷地協商。那香港有資格叫價十億，有能力討價還價嗎？Negotiation有點像玩poker，玩poker不是玩你真的有實力與否，有時要fold有時要bluff。到最後雙方都要有退讓才可以有成交價，這個要看黃營或政府的人同時間有沒有這種議價能手了。
回覆刪除對不起，相信是blogspot字數的問題，還有兩貼，此其一：
回覆刪除到最後，香港和大陸都贊同基本法。基本法本來就寫得相當含糊，所以才有很多爭議。人大決定有三項條件，黃營無須要在這三項條件中跟人大過不去。選委會1200個席位，現在由四大界別裡的親中公司所佔據，如果黃營能爭取到大量減少公司作代表，改由普通市民(親中與否)補上，已經是進步了一大步，最起碼民生有出路作訴求。個人觀察所得，無論藍黃與否，絕大多數市民都不認同689施政。香港人其實in general只有兩種要求，a) 中央撤換689, b) 給與真普選讓我們去撤換689。民生一滿足，人民，尤其是香港人，不會貿然上街，這解釋了為什麼英國人統治的時候很少很少這些大型遊行。
此其二:
回覆刪除P.S. 令我想起和兩個朋友修理電器，大家一致同意要將雪櫃整好，但各人方法有異。我認為應該用A，有位認為B，有位想用C，但無論A/B/C方法都需要大家互相合作才能成事。那這三個人應該就手段方法不同而起爭執嗎？有何好處？正常情況下會逐個方法去試，用A先但另外兩位要忍受雪櫃的重量去頂著雪櫃，A若不行的話就試B，其他兩位如常需要配合，這樣雪櫃才有希望可以整好。個人看法當然會大不同亦屬正常，但所謂"不義"、"自私"、"我地幫佢埋單"、"harm principle"全屬subjective opinion，但整好雪櫃卻是大家一致的objective目的。(Disclaimer: 當然有的人會話壞咗照用啦，食物腐壞了都可以仲食(地溝油都係油可以照用)，或者換另一個啦(唔關我事，移民去也)。這些人畢竟只屬少數。)
終於完成！謝謝以便兄！
P.S. 令我想起和兩個朋友修理電器，大家一致同意要將雪櫃整好，但各人方法有異。我認為應該用A，有位認為B，有位想用C，但無論A/B/C方法都需要大家互相合作才能成事。那這三個人應該就手段方法不同而起爭執嗎？有何好處？正常情況下會逐個方法去試，用A先但另外兩位要忍受雪櫃的重量去頂著雪櫃，A若不行的話就試B，其他兩位如常需要配合，這樣雪櫃才有希望可以整好。個人看法當然會大不同亦屬正常，但所謂"不義"、"自私"、"harm principle"全屬subjective opinion，但整好雪櫃卻是大家一致的objective目的。(Disclaimer: 當然有的人會話壞咗照用啦，食物腐壞了都可以仲食(地溝油都係油可以照用)，或者換另一個啦(唔關我事，移民去也)。這些人畢竟只屬少數。)
回覆刪除謝謝你，以便兄！終於完成。很難想像blogspot的字數規限這樣limited.
回覆刪除一覺醒來，從e-mail notify 處得知收到了廿多封從匿名兄傳來的留言，實在有點受寵若驚。
刪除匿名兄的高見令人迷思，邏輯的確奇特！但不知何解，Blogspot 這個機器會視之為垃圾，自動將它們全都丟了去垃圾留言垃圾桶中。同意不同意也好，我都是有責任儘力去保障你的意見的，因此，今早我已經將它們從垃圾留言垃圾桶內，全部回收回來了。
真的感到羞愧，給了以便兄麻煩。因為post了之後察覺到留言忽然不見了，又第一次在blogspot留言，才會無意中這樣bombard以便兄的blogspot。懇請以便兄原諒！除了第一篇之外，其他的麻煩請刪走。我之後作了少量修改，不過大意不變。還好沒有人生攻擊，沒有粗言穢語羞辱之話，最差的只有膠論，也就保住了人格，實屬萬幸。
刪除匿名：
刪除難得兄台肯花時間花心機撥冗光臨分享，應算是對拙文的賞面，怎算給小弟麻煩？
通過Blogspot濾文後再回復這件意外事件，令我想起當年伏爾泰答盧梭的一番話，就是雖然我未必同意你的觀點，但我會拚命保護你的發言。
這就是言論自由的美好，不是很有意思嗎？
見匿名君留言饒有趣味，也在拙博中提出了幾點想法，如能獲君指正增益，實為美事：
刪除佔中通識（二十一）之思與辨
基本上都已回應了重點，那些遊行集會安排，不反對通知書，封呢度封果度的責難，通通都是施政／執行失誤之例子，理念已溶入拙文各細部之中，不再個別回應，就當偷一下懶吧。
補充一點，關於（８）談判策略，魔術師不敢苟同，不過談判嘅嘢，太多變數，總之捉得到老鼠的就是好貓，無話邊一招邊一式係特別勝人一籌。只是，玩話事啤當然可以大人偷雞，但都要睇下自己手中有乜牌。學聯要求人大道歉，唔係叫價１億，而係食米唔知價。人大唔道歉又如何？港人武裝起義咩？說好的罷課罷工罷市呢？與其開一個無意義的價來攞威（其實只是自我感覺良好）擺姿態，在別人眼裡，其實就只係大學雞浪漫情懷發作。
魔術師：
刪除我想，利用佔路呢招作談判籌碼，已經越來越多仔發覺係捉蟲。昨日連陳日君都走出嚟大力反對，今日明報社講亦表態話學生愚不可及，可見今天香港社會嘅長意反彈，已經去到臨界點，如果佔路者再一直堅持蠢落去，呢場運動，只會慘敗收場。
順帶講講，”若「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民” 這個邏輯係肯定的話，咁陳日君即係已經走出嚟宣告自己已經變節喇。
”若「反佔中」=不支持爭取民主；「堵路」=爭取民主不做順民” < 呢句我都覺有問題，但又因為「破綻太明顯」，唔多似匿名君留言的文氣和理念脈絡，不排除佢打錯字，疑中留情，我就無反駁了。
回覆刪除魔術師：
刪除同意，相信匿名兄只係一時失手啫。
匿名兄回帖時是在半夜，又俾個Blogspot玩到暈陀陀，難免顧似失彼。
中環呢排少左啲自由行同胞爭吃快餐店啲焗豬扒飯喎！
回覆刪除仲掛住件豬扒？
刪除幾日前，我公司旗下酒店有員工放工後到旺角踏佔中場，結果給約十人圍歐。據保安部（黑白兩道都有情報渠道）報料，現時旺角佔中及反佔中陣營都有黑道介入，且有盤口開出，（例如十四價：可以搞到出位的$7,000, 一般的$300-$800）。並且，不同社團間不會互相傷害對方的人，因此，一般最有可能被搞的，是無背景人仕。奉勸大家出入旺角佔領區時，要格外小心。
Carrie Lam just announced the govt side called off Friday meeting with HK Federation of University students baked pork chop fried rice may not continue serving in central！
刪除林鄭剛剛單方面宣布政府週五不會與學聯會談意味佔領將會繼續和轉催激烈 得到連豬扒原料都送不到入香港咁 “豬扒” 都冇得吃嚕！
呢場仗，政府用嘅係虛耗戰術，一於打慢板，䓁你精盡而亡，話之你死。
刪除而學生用嘅係焦土戰術，你唔開波就自閹，又閹埋隔離，最多全世界一齊死。
到最後，個個死哂，死屍係唔洗食焗豬扒飯嘅。
愚弟卑微祗求一兜 baked pork chop fried rice 啫！
刪除哈哈，咁你襯今日仲有焗豬扒飯賣，你有得食好食喇^^
刪除comparing CDC CDF Maxim
刪除the last priced the cheapest 焗豬扒飯
with discount coupon
Space 兄：
刪除你寫多幾篇 Blog 文先再去食都未遲喎，唔洗急播^^
又是未訓睇 中國女排 對 多明尼加
刪除朗平再面黑因為大比數落後兩局 0—2
昨晚已經輸 0—3 給巴西
。
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baked pork chop fried rice 好搶手
遲些就給自由行同胞買晒去
冇得食架
今天還吃到焗豬扒飯
刪除saturday 若貨車業反佔領
不肯運貨入中環怕塞車
monday 用盡存貨就無得吃噜
the inner space:
刪除不如買定個飯壺，自已帶飯啦^^
早前的士大佬話出嚟慢駛，小巴業界又話加入，聽講貨車大佬會用吊臂夾走d路障，而佔中又話今晚吹雞，加上盛傳各路江湖社團會加入搞混戰搏大霧，藍營黃營又隨時再起哄，差佬又唔知再做唔做野話之你打生打死，睇呢呢鋪好睇過六國大封相！
回覆刪除你食花生都飽啦，唔洗食焗豬扒飯啦^^
林鄭 和 思歪 都在本周末上广州不在香港！
刪除噢！胡鬚曾在美國開IMF會，袁大狀去倫敦，
刪除林鄭 思歪 上大陸，哈哈哈哈哈 咁輪到邊個處理特首個位呢？
咁晚都要試吓出去買多幾盒焗豬扒飯预防幾天不能出街噜。
真空期原來由 全方位一條龍 ——— 光頭張 出任噢！
刪除建宗先生經驗一條龍善終服務難不到他。
學生唔撤退反而主要官員急急撤退？！
刪除形勢似乎大大不妙咁播！
習總會唔會好肉痛 , 股票又蝕億億聲 !
刪除匿名：
刪除哈哈，short put 仲好賺呀^^
所有司級官員不在港
回覆刪除週五晚思歪約見說有立法會建制派議員
只要留意他們有沒有外遊便知
中聯辦主任駐港黨軍司令員
黨軍總部
the inner space：
刪除「動亂」呢兩個字已經隱隱約約出現咗，睇嚟事態又有點升溫喇。
其實有在公司蛇竇內討論
刪除黨軍清場用坦克顏碎道路上帳篷和睡了在營幕內地一家大細（十歲以下小童）
香港警察會不會挺身而出保護市民？
一直認為兩睇可能少數會但只是 ”螳臂擋車“！
the inner space:
刪除看著事態的發展，我反而越來越覺得出動軍隊暴力震壓的機會是越來越微。
香港今次的亂局，已經不是香港政府一力可以承擔得起的了，而是已經去到國家級的戰略應變。而戰局當中真正的對奕主角，並不只香港市民和政府，這個袐密其實幾乎所有人都知。
面對強權侵略，在沒有勝利把握下，中共是可以忍受人所不能忍的，以前釣魚台問題和北約炸中國大使館一事，可看出共產黨唾面自乾的忍耐力，是如可驚人的。
今次若中國出兵震壓，左計右計都對全中國的利益不利；反而，對付學聯及佔中三子這等小學雞，只需按兵不動已足以令其自亂陣腳，不知所措的了。
今日，佔路者所引起的民怨已沸騰到接近臨界點，中央及港府剝著花生等著民怨爆煲，到時挾著逆轉了的民意，讓市民堂而皇之自發去解放中環解放香港，也不無可能。
兄台講法：
刪除即是香港警察會讓脱下制服的黨軍雖然不是駕駛坦克車而來却換轉是吊雞車泥頭鐵兜車貨櫃車旅遊巴等等重型車清場顏碎道路上帳篷和睡了在營幕內地一家大細包括十歲以下小童作壁上觀袖手旁觀 。。。。。。。
um 。。。。。。。做法和情况就如斬 劉進圖 一般。
space
Space 兄：
刪除嘩，唔好屈我喎，我絕對不支持任何形式的血腥震壓！
我講過， 若中央出兵震壓，左計右計都對全中國的利益不利。起碼在目前形勢下，我唔相信佢蠢到會咁做。相反，現在按兵不動，似乎亦已收佔中者不攻自破之效，中央更加無需搞甚麼小動作。
冇屈冇屈，兄台真的白紙黑字寫：“到時挾著逆轉了的民意，讓市民堂而皇之自發去解放中環解放香港，也不無可能。”
刪除刚刚等看 中国vs美国 女排决赛争冠军！
用咩去解放呢？
兄台不是在 10 月 10日引述了，白紙黑字 @ 下午5：41：00
“早前的士大佬話出嚟慢駛，小巴業界又話加入，聽講貨車大佬會用吊臂夾走d路障，而佔中又話今晚吹雞，加上盛傳各路江湖社團會加入搞混戰搏大霧，藍營黃營又隨時再起哄，差佬又唔知再做唔做野話之你打生打死，睇呢呢鋪好睇過六國大封相！”
space
好喇 中国 唔够打，都系去睡覺噜，請請！
刪除space
哈哈，兄台唔知晚晚旺角黑夜都上演大龍鳳，亂過六國大封相咩？
刪除今日學聯及佔中三子都知再佔落去對佢地形勢唔妥，主動解放金鐘但竟然有人話唔准，家下佔路嘅係咩人（傳聞旺角主要由熱血及民力控制）？會搞d乜？真係可能冇人控制到。
" 早前的士大佬話出嚟慢駛，小巴業界又話加入，聽講貨車大佬會用吊臂夾走d路障，........................... "
回覆刪除雖然唔知班友是否得個講字 , 但係真又好呀 , 最好的士大佬慢駛 , 塞埋三條過海隧道 , 現在的 " 所謂佔領 " , 根本影響有限 , 大部份生活其實是如常進行的 , 威力根本有限 , 難得有人出來幫手將 " 動亂 " 升級
匿名：
刪除哈哈，你講到唯恐天下不亂咁，無講下笑啫，係嘛？